Docent Ziegler o Green Dealu: Dobrými myšlenkami bývá dlážděna cesta do pekla

Anglické spojení »Green Deal« se v poslední době skloňuje čím dál častěji. A ne moc pozitivně. Na paškále byla tzv. Zelená dohoda pro Evropu i tento týden, kdy si na ni při svých protestech stěžovali zemědělci, a to nejen ti čeští. Jak je to vlastně s ekologií, vlivem člověka na přírodu či údajným oteplováním planety? O názor jsme požádali docenta Václava Zieglera, experta na obecnou geologii, vysokoškolského pedagoga a známého popularizátora přírody. »Green Deal jen zvyšuje zisky nadnárodním společnostem, stejně jako to mají za úkol sankce uplatňované pod jakoukoliv záminkou jedněch proti druhým,« uvedl mj. Ziegler.

Jak se člověk v dnešní hektické době chová k přírodě? Co se změnilo, pokud něco, oproti době před přibližně 40 lety?

Obecně řečeno, člověk se k přírodě chová stále stejně, tj. čerpá z ní zdroje a odevzdává do ní své odpady. Ale tak se chovají všechny organismy. Jenže rozdíl mezi člověkem a ostatními organismy spočívá v tom, že se člověk naučil myslet a využívá (či chcete-li, drancuje) přírodu, jak jen to jde. Přes všechny proklamace, které ten člověk produkuje. Jenže dnes to využívání jde na samý základ věci se všemi zákonitostmi kapitalistického hospodaření, jež spatřuje svou existenci v míře zisku. Vždyť i onen »slavný« Green Deal jen zvyšuje zisky nadnárodním společnostem, stejně jako to mají za úkol sankce uplatňované pod jakoukoliv záminkou jedněch proti druhým.

Máte-li však na mysli stav přírody u nás v České republice, tak před 40 roky byla ještě šance něco zachránit, umožnit zlepšení stavu přírody a krajiny. Hodně se hovořilo o tom, že by se mělo změnit zemědělství. Ano, změnilo se. Ale jak? Místo menších ploch, oddělených od sebe mezemi, remízky a dalšími krajinotvornými prvky, se rozlohy polí mnohem zvětšily, aby na nich šly využít velké zemědělské stroje a chemie, které, pravda, člověku úspěšně pomáhají, ale to základní, zemědělskou půdu, ničí. A to není jediné, co ji ničí. Připočtěme rozsáhlou výstavbu, a to jak liniových staveb, obytných budov a průmyslových komplexů (na které by měly být využívány plochy, kde už takové komplexy v minulosti stály – a není jich málo), a na to všechno se zabírá zemědělská půda, ten poklad, který tady vznikal tisíce let. Já vím, že je to plocha uměle vytvořená, ale přece jen přírodě blízká. Také zničení lesů, které proběhlo v poměrně krátké době, ať už větrnými podmínkami, kůrovcem, ohněm a dalšími katastrofami, přírodnímu prostředí příliš nepomohlo. Přesto se tomu dalo zabránit, a to jak včasnou těžbou a rozumnou obnovou lesa, ale to by chtělo, aby o les bylo pečováno nejen z aut, ale skutečnou procházkou lesními porosty, jako to dělávali obyčejní hajní, kteří ovšem lesu rozuměli.

Pravda je, že se v posledních letech rozrostl počet tzv. zvláště chráněných území, ale bez zázemí, které tvoří zemědělská a lesní krajina, spíše ta území poněkud živoří, a zvětšujícím se tlakem na ně (turismus v létě, lyžování v zimě a další podobné aktivity) tu, byť zvláště chráněnou přírodu, zatlačují někam do koutka. V našich podmínkách si musíme uvědomit, že nemáme tak rozsáhlá území, jako jsou třeba v USA, Rusku a v mnohých dalších zemích, a že naše příroda a krajina jsou tisíce let obhospodařovaná a že ani ty rybníky nejsou jezera, a že, mají-li být hospodářsky užitečné, musí se do nich zasahovat a ne málo. Často se radujeme, jak se nám vyčistily řeky, aniž bychom si uvědomili, že ty čisté řeky bývají často bez života, a že chceme-li tam mít ryby, musíme je něčím přikrmovat, protože v té »čisté« vodě doslova ze dne na den mizí bezobratlý život, základ potravní pyramidy vod. Proč? Protože i ta tzv. čistá voda obsahuje spoustu chemických látek, používaných dnes a denně člověkem (léky, kosmetika, potraviny atd.), které sice vodu nekalí (nadneseně řečeno!), ale jsou v ní a působí smrtelně na bezobratlé živočichy.

Zkrátka dobře řečeno, stav přírody a krajiny je dnes horší, než byl před čtyřiceti roky. Ne, není to nostalgie po starých časech, je to konstatováním tzv. pokroku, neboť kdybychom měli před těmi čtyřiceti lety stejné prostředky, jako máme dnes, používali bychom je taky. Věda, výzkum, průmysl, obchod, spotřeba, nároky lidí i válečné potřeby jsou o těch čtyřicet let dál. Někdo tomu říká pokrok, ale zamyslel se někdy někdo vůbec nad tím, co to ten »pokrok« vlastně je?

Jak akutní je varování před oteplováním planety? Je to hrozba nebo jen mýtus, jak to vidí například exprezident Václav Klaus?

Vida, další otázkou se vlastně dostáváme k atmosféře, kterou jsme tak v předchozím povídání trochu minuli. Snad neúmyslně. Oteplování planety, to je dnes problém. Alespoň se nám to tak zdá. V létě bývá horko, v zimě není tolik sněhu, abychom mohli lyžovat až do prvního máje, města bývají přehřátá a všude je plno hrabošů, neboť tato stepní zvířátka mají teplo ráda.

Víte, pane redaktore, ono je velmi těžké krátce odpovědět na tuto otázku. Pan prezident Václav Klaus má totiž v mnohém pravdu. Pravdu má v tom, že člověk se na tom oteplování podílí zřejmě jen velmi málo. Protože jsou tu jiné, mocnější vlivy, které souvisejí nejen s fyzikou atmosféry, ale také zemskými a kosmickými vlivy, které významně napomáhají oteplování či ochlazování planety.

Jak bylo v minulosti možné, že za plného dýmání komínů továren a domácností přišla taková zima, jako byla roku 1929, a potom v letech padesátých a konec konců i na přelomu roků 1978 a 1979? Že tehdy byla nasycena atmosféra kysličníkem uhličitým (dnes se mu říká oxid, aby nám naši přátelé rozuměli) mnohem víc než dnes a zima byla. Vždyť v těch padesátých letech klesala teplota k –30 °C a ani v roce 1970 a 1971 to nebylo lepší.

Nebo snad to oteplování nemá na svědomí ten prokletý kysličník? Mnohem více zaneřádí ovzduší výfuky milionů aut a letadel (o kterých se moc nehovoří – jak bychom se přece dostali do Dauhá na golf, že?). Vždyť se podívejte na tu dnešní migraci lidí! Vyčítáme to lidem z Afriky, či lidem z bojových zón, ale sami se nechováme jinak. Nevykoupáme-li se v moři v lednu, či neopálíme-li se v červenci také u moře pěkně v teplíčku, či nekousne-li nás lev v Keni (jakoby nám nestačilo kousnutí našeho Macka doma), nejsme uspokojeni. A jak se tam dostaneme. Ale vždyť všude nás donese letadlo, dojede auto, doletí raketa. A přece si myslím, že je to málo, aby to změnilo tak radikálně podnebí, aby nám mizely ledovce a voda v oceánech stoupala. Posuny zemských kontinentů, které se projevují zemětřeseními, výbuchy sopek, změna lesních a travních porostů na zastavěné plochy jsou mnohem silnějšími faktory, než když si v kamnech zatopíte starými hadry. A což teprve takové síly, jako jsou třeba posuny zemské osy, síla slunečního záření, vliv Měsíce a další a další kosmické jevy, které dovedou s naším podnebím divy.

Na počátku 20. století objevil srbský geolog Milankovič určitou periodicitu těchto jevů. Rozpoznal v tom jevy krátkodobé, střednědobé i dlouhodobé. A další vědci se k tomu přiklonili a nazvali tyto jevy Milankovičovými cykly. A tak, namísto toho, abychom šíleli z ubývání ledovců, měli bychom se seriózně zabývat tím, jakým cyklem právě procházíme. Ale ani ten pohled člověka na místní klima není zanedbatelný. Je to však v nás, abychom se právě pálení starých hadrů či čeho všeho možného v kamnech, co smrad působí, vyhnuli.

Pan Václav Klaus má tedy pravdu v tom, že změna klimatu není zas tak moc závislá na člověku, jako na jeho okolí.

Inu, je to složité, dalo by se o tom vykládat dny a dny.

Zmínil jste Green Deal. Tzv. zelená dohoda má dosáhnout toho, aby Evropa byla v roce 2050 klimaticky neutrální. Jak ji vlastně hodnotíte? Opoziční strany se k ní staví vesměs kriticky, protože je hrozbou pro český průmysl, ale například jinak kritický šéf odborové organizace Kovo Roman Ďurčo v rozhovoru pro iportaL24.cz prohlásil, že nejde o sprosté slovo a spíš jde jen o to, že změny mají probíhat příliš rychle. Co vy na to?

Green Deal je příklad toho, že dobrými a správnými myšlenkami bývá dlážděna cesta do pekla. Podle mne je to idea, kterou nelze dnes použít. Proč? Protože tomu neodpovídá jednak stav lidské populace (zdravotně i myšlenkově, pracovně i v odpočinku, ve vztahu k práci, vědění a učení), a jednak ta lidská populace nemá na to technické prostředky. Vezměte si jednoduchý příklad – automobilovou dopravu. Všimli jste si, kolik aut projede na běžné silnici, která není ani dálnicí? Jsou to tisíce aut za den. Každé auto má nějakou spotřebu paliva, osobní auto menší, nákladní větší. Auta jsou dnes jedním z největších znečišťovatelů ovzduší, a přesto jejich počet stále roste! Rodiny nezřídka mívají dvě, tři, čtyři i více aut. A lidé jezdí a jezdí. Dnes i bez ohledu na náklady, však on to někdo zaplatí, odepíšeme si to z daní. A přitom bojujeme proti tzv. uhlíkové stopě. Co asi nahradí tato auta? Sláva, budeme mít elektromobily! Ale tu elektřinu bude muset někdo vyrobit. A hlavně z něčeho! Dovedete si představit ten blackout, když budou ty automobily čerpat navečer elektrickou energii. Kolik by muselo být uhelných, plynových, atomových elektráren. Vždyť slunce a vítr tolik energie nevyrobí. A zase bude uhlíková stopa. Z výroby té elektřiny. A dovedeme si odříci jízdu autem? Vyměníme auto za veřejný dopravní prostředek? Mnozí z nás by to ponížení nepřenesli přes srdce. Copak jsou nějaké »socky«?

A což takhle odříci si leteckou dopravu. Je stejně hrozná a možná i horší než ta auta. A jaký pohon jim dáme, když budeme chtít odbourat jejich »uhlíkovou« stopu. Kam se hrabe všechno to topení domácností. Poukazujeme na velká stáda krav a jiného skotu, bravu a dalších domácích zvířat. Vylučovanými plyny prý ničí životní prostředí. Ale většina z nás si ráda dá pořádný řízek, steak alespoň půlkilový a horu kousků masa na talíř. Viděl jsem to v USA v roce 1998. A i jinde ve světě. Afriku ovládá vyhublý domácí skot, v Asii na tom nejsou o nic lépe. Dovedeme si odříci mnohé požitky? Teplou koupel či sprchu, teplo doma, i když dnes propagujeme svetry i doma.

Já to pamatuji, když jsem byl malý. Byl příděl 10 metráků uhlí na zimu na rodinu, ani o kilogram více. Rád bych viděl dnešní rodiny, které mají velké byty a domy, jak by se asi dokázaly uskromnit. Dokázali by si mnozí z nás odepřít v létě a v zimě moře, v zimě a v létě lyžování? Jízdu na všelijakých vynálezech po mořských vlnách? Jen dostat se tam, to je obrovská uhlíková stopa, pro mnohé i obrovské odříkání. Nebyli k tomu vychováni. Opravdu na to nejsme připraveni. Možná, že je to i chyba mé generace, že jsme naše děti nebyli schopni naučit se uskromnit. A násilím, což více méně Green Deal připouští, se nic, ale opravdu nic nezmůže. Je to běh na dlouhou trať, desítky a možná i stovky let. Pokud to bude kratší, bude to cesta do pekla. Možná to už mnozí z nás vidí.

Vy už jste to nakousl, ale když dovolíte, ještě bych se u zákazu spalovacích motorů na chvíli zastavil. »Benzín a nafta se z nádrží neodpařují, zatímco elektřina v baterkách v čase ubývá, i když nejezdíte. Kolik se jí takto ztratí bez užitku i v přenosové soustavě?« řekl nedávno na toto téma pro iportaL24.cz předseda ČSSD Jiří Paroubek…

Pan Paroubek má bezesporu pravdu. Elektrická auta jsou v tomto směru velký problém. Možná slepá ulička. Při současných technologiích vyžadují velké množství elektrické energie, která se ovšem velmi špatně skladuje, a tudíž i ztrácí. Ale ona ta elektrická energie se musí také vyrobit a vyrobit se musí také baterie na skladování té energie, a to také není jen tak! Kromě toho, že to není také laciné. Dobývání lithia je problém už jen v tom, než ho dostaneme ze země a z té rudy, z cinvalditu. To také přijde na značné množství elektrické energie a její výrobou se velikost tzv. uhlíkové stopy zvyšuje.

Ale dobře. Zakážeme spalovací motory! A znovu se ptám: Také v letadlech? I v nich jsou, čím je nahradíme? Solárními panely? A čím budeme létat? Já sice po létání příliš nebažím, ale co stovky tisíců, co se ho nemůžou nabažit? Není to jednoduché!

A spalovací motory jsou dnes i ve většině lodí, těch pár, co se pohybuje na atomový pohon, slouží většinou vojenským účelům.

A pohon prostřednictvím vodíku bude mít také svá úskalí, a to už jen při výrobě samotného vodíku, kde je velmi podstatnou složkou toho procesu elektrická energie. Ano, já vím, jsou i jiné technologie, ale i ty působí svými produkty nepěkně na zemskou atmosféru. Výzkum se bud muset hodně rychle otáčet, aby našel cestu. Dnes se 95 procent vodíku vyrábí z ropy či zemního plynu, což tedy není zrovna levná záležitost, a výroba elektrolýzou z vody je ještě třikrát až čtyřikrát dražší. Já vím, že to zaplatí konečný spotřebitel a výrobci se napakují. Zejména ti dodavatelé plynu a ropy. Takže nevím, zdali není levnější provoz spalovacích motorů. Jenže když někomu zezelená mozek…? Suďme to!

Jaká řešení byste tedy, coby odborník a milovník přírody, pro planetu Zemi, Evropskou unii i případné ekologické aktivisty nabídl?

Učit se, učit se, učit se!Že už jsme to někde někdy slyšeli? A nebylo to špatně myšleno a vymyšleno. Vycházejme z toho, že naše planeta je zatím jediná, o které víme, že na ní existuje život. Některé jeho formy dospěly i do stádia tzv. myšlení a jejich kroky mohou na dlouhou dobu zde ten myslící život zachovat. Anebo také v několika okamžicích zničit. Nedělejme si iluzi, lidé zase tak moc moudří nejsou. A z historie se nepoučí, neboť jí opovrhují. A tudíž neznají.

Abychom se vyhnuli těm několika málo okamžikům, kdy by mohl život na Zemi skončit, je potřeba si uvědomit, že nejsme na této planetě jediní, že nejsme první, ale ani poslední, že hloupost, nenávist, závist a chtivost jsou ty nejhorší okamžiky, že, bohům žel, se rychle rozšiřují a že je k tomu potřeba hodně vůle, trpělivosti a znalostí, abychom to mohli zastavit a mohli tak společně vyjít ke společné budoucnosti. Abychom sami sebe a naše děti mohli zachránit, musíme se naučit znát a trpělivě vysvětlovat, naslouchat druhým a nedělat si patent na rozum!

Ano, mám dvě rady a jsou osvědčené: Ta první je naučit se znát velmi až výborně problém, který chci řešit, o kterém chci mluvit a o jeho řešení přesvědčovat své bližní. Leží nám na srdci stav přírody, krajiny našeho životního prostředí? Tak musíme znát nejenom přírodní vědy, ale i to, jak současný stav vznikl, jeho historii v daném prostoru a vazby do okolí.

Ta druhá je výborně znát jazyk těch, které chci přesvědčovat, v našem případě jazyk český, oproštěný od všech cizích slov, které sice, jak si sami myslíme, z nás dělají učence, ale nikdo, nikdo nám nerozumí, byť nám třena tleská. A náš rodný jazyk je dokonalý, ostatně stejně jako ostatní jazyky světa. Dá se v něm vyjádřit vše a nemusíme k tomu používat jazyky cizí. Jen místo pouček se musíme naučit myslet, číst a mluvit v tom jazyku. Pro nás v našem jazyku českém! Číst české věci, ale naučit se i ty německé, polské ruské, maďarské, francouzské a další a další a poznat jejich vazby k nám a naše k nim. Ale mít vždy na paměti, chceme-li, aby nám lidi rozuměli, musíme mluvit ve své rodném jazyku v zemi, kde jsme doma.

Já vím, je to těžké, sám se tomu učím už osmdesát let a i teď to jde někdy velmi ztuha. Je to řehole, ale vězte, že je dobré, když se v ní nedrží celibát. Musíte mít někoho, kdo vás podrží, kdo vám pomůže, když začnete klesat. A jednotlivé poznatky se spojí v řadu, v množství, ve výsledek. A přesvědčíte-li jednoho člověka, že cesta, kterou ukazujete, je dobrá, udělali jste hodně. Pokud budete nařizovat, trestat, sankce vypisovat, ničeho nedosáhnete.

Věřte, že člověk opravdu musí znát dobře, a nejen dobře, ale dokonce velmi dobře, problematiku ochrany přírody a krajiny, aby o tom mohl přesvědčovat ostatní. Nejde jen znát samotnou problematiku, ale je potřeba znát i region, kam jdete přednášet. Protože jiná problematika je třeba v hospodářské krajině, jiná v lesní, jiná v historicky komponované a ještě jiná v krajině, kde rostou a kvetou vzácné druhy rostlin, a dokonce úplně jiná v krajině, kde se vyskytují velké šelmy. Tak bych mohl pokračovat. A protože všechno záleží na lidech, je potřeba, aby lidé znali. Tu znalost jim přinášíte vy, jako přednášející.

Uvědomte si, jak málo toho lidé znají ze škol či z domova, zvláště dnes, kdy se na přírodní vědy dívají představitelé školství velmi z vysoka a ubírají jim hodinu po hodině. Ovšem, zato je přidávají do ideologických předmětů, do znalosti počítačů a cizích, spíše jednoho cizího jazyka, jazyka našich řídících orgánů.

Nedávno jsem četl v jedněch zadarmo rozdávaných novinách povzdech nad tím, že lidé nazývají gorily »opičkami«. Ano, nedivím se, při vzdělání i dnešních učitelů a rodičů. Nás by pan řídící za takové prohlášení okamžitě oklasifikoval velkou červenou pětku, či přímo přizabil, neboť jsou to nejbližší příbuzní člověka, a tudíž lidoopi. A tak je to se znalostí přírody ve všem. Marné je vysvětlovat, že i ty kytičky žijí v půdě, která vznikla z hornin a ne z ledajakých, že mají za sebou dlouhatánský vývoj, který jejich stadiem nekončí atd. atd. Na to vše musí být přednášející připraven, aby byl opravdový.

Velmi oceňuji i soukromé rezervace, jako je třeba v těch Milovicích u Lysé nad Labem, a zoologické zahrady, které se věnují záchraně druhů (třeba ta pražská a její koně Převalského), a které navíc pořádají také své programy, ve kterých vysvětlují, že gorily jsou lidoopi a proč. Možná, že kdyby se to dozvěděli řídící orgány ministerstev školství, států i Evropské unie, nebylo by to na škodu.

A ještě něco – v předvolebních kampaních se to stále množí sliby na téma zazelenění velkých měst z důvodu toho, že stromy pohlcují horko. Proč podle vás zůstává většinou jen u slibů?

Zazelenění velkých měst je velký problém! Jak se říká, sliby se slibují, blázni se radují! Ozelenění měst je velký problém především v tom, že architekti, kteří mají na starosti územní plány, vidí všude tam, kde je nějaká, byť i mizerná zeleň, místo, kde by se dalo stavět. Byť by to bylo třeba v zátopové oblasti! A v našich městech i obcích se to děje často. A když už by byla možnost nasázet stromy do ulic, tak se hned vyrojí řada námitek. To se musí kvůli pár stromům rozkopat chodníky? Kdo bude o ty stromy pečovat? Kde budou parkovat auta? Kdo bude hrabat listí a čistit okapy? A dokonce se někdo může i zeptat, zda těm stromům nebude vadit žár produkovaný stěnami domů a sluncem – vždyť ty stromy se upečou a uschnou!

Možná, že by to chtělo, aby se lidé častěji vyjadřovali k územním plánům a netrvali na další a další výstavbě drahých domů a bytů a zajímali se více o to, co budou dýchat, v čem se jim bude žít dobře. Říká se, stromy jsou plíce planety. Jsou, ale velmi dlouho už trpí souchotěmi, ne-li rakovinou a lékaři jsme přece my všichni. My hlasujeme pro ty, kteří pak řídí chod naší společnosti, ale už málokdy a někteří více méně nikdy neskládají účty ze svých počinů. Hlavně nás opět zvolte, a pokud nás zase zvolíte, bude to stejné. Těšte se! Škoda, že většina z nás na to slyší. Green Deal začíná totiž u každého z nás tím, že víme a chceme, aby se ty naše vědomosti dostaly do praxe.

Petr Kojzar